صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

تمام فشار این است که اصالت عقل با اصالت دین نمی‌سازد و باید تعیین کنی که مرجع تو چیست. چرا؟ چون از عقل تعریف سکولار دارند و از دین تعریف نامعقول که تعریف مسیحی و کلیسایی بوده است. انسان شدن خدا در مسیحیت که مرز خدا و انسان برداشته شد که مسیح معلوم نیست انسان است یا خداست، پسر خداست یا پسر انسان است. بالاخره مسیح کیست؟ در الهیات کلیسا هرگز معلوم نیست. الان هم از آن‌ها سوال کنید به شما جواب شفاف نمی‌دهند. من سوال کرده‌ام. جواب نمی‌دهد. می‌پیچاند. چون خودش جواب ندارد. غرب با این سخنگویان مسیحیت و مذهب مواجه بود و این نتیجه‌گیری‌ها را کرد. این نتیجه‌گیی‌ها طبیعی هم بود. انسان شدن خدا در مسیحیت یک نکته مهمی است که به نظر من برای فهم تفسیر درست سکولاریزم در غرب، چه لائیسیته فرانسوی و چه سکولاریزم انگلیسی باید این را بفهمیم. باید در این دقت کرد. و الا روشنفکری دینی در بهترین حالت مثل روشنفکری قرن 13 و 12 مسیحی اروپاست. تنها وجه قابل تحمل آن که نظام‌سازی عقلانیت دینی و اسلامی را بخواهد تعریف کنید این است که بیایند مفاهیم دینی را با ادبیات دینی مورد حمله قرار بدهند. و الا اگر این کار را نکنند هم مفاهیم مدرن را تعریف می‌کنند و هم دین و سنت را خراب می‌کنند. به جای فقه سیاسی و اجتهادی چه چیزی را در نظام‌سازی به ما توصیه کرده‌اند؟ حرف‌هایی ترجمه شد که همه آن‌ها را در دانشگاه‌ها می‌خوانیم. نظام حقوق سکولار و عرفی تعریف می‌شود. جه از نوع حقوق چپ سوسیالیستی سیاسی و چه از نوع حقوق انگلیسی کامنلا. عرف، انصاف، قرارداد مبنای مشروعیت می‌شود. حقوق آمریکا مبنای مشروعیت می‌شود. نظام‌سازی بر اساس حقوق فدرال که این‌ها فقط بحث عقل ابزاری نیست. بخشی از آن در نوع توزیع قدرت و تعریف قدرت ریشه‌های فلسفی دارد. منتها آن‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند این چیزها را نمی‌دانند. یعنی مشکل ما این است که هم سواد اسلامی کم است و هم سواد غربی در دانشگاه‌ها کم است. سواد غربی هم در حد حفظ و دادن پایان‌نامه است. و الا خیلی از ما هستیم که در عرصه علوم سیاسی و علوم اجتماعی، تعلیم و تربیت و روانشناسی استاد هستیم و حرف می‌زنیم ولی اگر 5 سوال بنیادین بپرسیم که مبنای معرفت‌شناختی یا فلسفی، مبنای آنتولوژیک، مبنا آنتروپولوژیک این حرف که در این عرصه زدی چیست؟ اگر دانست. شما هر چه می‌گردی ترجمه «ژان ژاک روسو» و «جان لاک» و «ولتر» و «کانت» را از حول و حوش مشروطه و قبل از مشروطه شروع می‌کنند. «بن تام» و «هگل» و «آلکسی دوتوکوین» و «مارکس» و «دورکیم» و «هنری برگسون» و «ماکس وبر» و غیره. هر چه هست حرف‌های این‌هاست و این‌ها این‌جا آموزش داده می‌شود و متوجه تناقضات هم نیستند. همه این‌ها را با هم و پشت سر هم می‌گویند. ما هم طوطی‌وار حفظ می‌کنیم. مثل این که یک شعری را می‌گویند حفظ کنید. این‌طور حفظ می‌کنیم. حالا شما «برگسون» را آوردی، «ماکس وبر» را آوردی، حالا آمدی مدرن شدی و «فردریش فونهایک» را می‌آوری، «میشل فوکو» را می‌آوری. هر کدام از این‌ها که یک چیزی می‌گویند. اصلاً این مبنای او را قبول ندارد و او مبنای این را قبول ندارد. همه این‌ها علیه همدیگر شورش تئوریک کردند. ولی ما همه‌ این‌ها را در هم می‌آوریم. بخش اول از بخش آخر این است که می‌خواهم یک نکته دیگر در باب این جریان بگویم. چون جریان اصلی که در مباحث آکادمیک مانع ماست همین جریان است. این جریان در حوزه که ریشه ندارد. این جریان فکری نه فقه مانع فقه حکومتی است بلکه مانع اصل عقلانیت دینی و نظام‌سازی اسلامی است که تا آن را نپذیرید نمی‌توانید به سراغ فقه سیاسی بروید. موانع فقه سیاسی عمدتاً در حوزه و درون‌ حوزه‌ای است و در حوزه باید حل بشود. اما موانع نظام دینی و نظام‌سازی دینی و اسلامی باید در مباحث دانشگاه‌ها حل بشود. شما باید آن را حل کنید. من این‌جا یک نمونه را مثال می‌زنم. این‌هایی که می‌گویند باید به سراغ نگاه علمی به سیاست برویم. نظام‌سازی باید از نقطه عزیمت نگاه علمی به سیاست و به انسان شروع کرد. خیلی هم حرف درستی است. حالا می‌خواهیم ببینیم این نگاه علمی چیست و از کجا شروع شده است. شما می‌دانید که سیاست مدرن را با چه کسانی شروع می‌کنند؟ با «ماکیاولی» و «هابز» شروع می‌کنند. این‌ها پدران سیاست مدرن هستند. همین پسوند علمی و برچسب مدرن آدم را می‌ترساند. هر چه بخواهی سوال کنی و اشکال بگیری می‌گویند آقا داری با مدرن عملی در می‌افتی؟ متحجر، فاشیست، بی‌سواد. این 3، 4 فحشی است که همه را ترسانده است. می‌ترسند سوال کنند و نقد کنند و به آن‌ها بگویند بی‌سواد است، فاشیست است، مرتجع است، آخوند است، مذهبی است، امل است. اما اگر کسی این ترس‌ها را کنار گذاشت و گفت همه این‌هایی که می‌گویی هستم ولی جواب سوالم را بده. هر چه فحش داری بگو، ولی دلیلت را روی میز بگذار. استدلال خودت را روی میز بگذار. فحش‌هایت را بده، جواب هم بده. هر چه می‌خواهی فحش بده ولی جواب بده. سیاست مدرن با «هابز» شروع می‌شود. شما بروید انسان‌شناسی «هابز» را ببینید چقدر مزخرف است. معرفت‌شناسی این آدم چقدر سطحی و قشری است. اصلاً قابل دفاع عقلانی نیست. ما بحث مذهبی و حلال و حرام فقهی که نمی‌خواهیم راجع به این‌ها بکنیم. داوری اخلاقی هم نمی‌خواهیم بکنیم. می‌خواهیم داوری علمی بکنیم. من خیلی دلم می‌خواست این «هابز» و «ماکیاولی» را گیر می‌آوردم. یعنی در زمان این‌ها بودم یا حداقل این‌جا بودند تا این‌ها را می‌آوردیم همین‌جا می‌نشاندیم و یکی یکی این سوال‌ها را می‌کردیم. در هر صفحه از مطالب این‌ها 4، 5 سوال است که نمی‌تواند جواب بدهد. حالا این‌جا پیامبران عصر جدید شده‌اند. من فقط یک نمونه را عرض کنم. کسانی که به تفکر انقلاب اسلامی توصیه کردند که نگاه علمی به سیاست بکنید و حرف نظام‌سازی دینی نزنید. می‌گوییم علمی چطور است؟ می‌گوید نگاه علمی از «هابز» و «ماکیاولی» شروع شد. اصلاً تعریف «هابز» و «ماکیاولی»‌ از انسان با تعریف حیوان هیچ فرقی نمی‌کند. از نظر این‌ها انسان یک حیوان سیاسی است. بقیه حیوان‌ها هم یک مقدار سیاسی هستند. چون بین آن‌ها هم جنگ قدرت و معادله قدرت هست. شما به گله شیرها برو. می‌بینی که آن‌ها هم از این سیاست کاملاً سهم دارند. کاملاً می‌فهمد که کدام قوی‌تر و گردن‌کلفت‌تر است. اگر بروم و مزاحم آن بشوم من را می‌زند و مجروح می‌کند. سیاست بر مبنای مادی همین است. چه کار کنم که بیشتر بخورم و کم‌تر ضربه بخورم؟ سیاست در تعریف «هابز» این است. این‌ها علمی و مدرن است؟ من برای این که کلی‌گویی نکرده باشم عبارات «هابز» را آورده‌ام تا برای شما بخوانم. فقط دو مورد از مبانی سیاست علمی سکولار که پدر آن از جمله «هابز» است را دقت کنید. «هابز» به یک معنا پدر فلسفه تحلیلی هم هست. «هابز» به یک معنا پدر معرفت‌شناسی تجربی لیبرال هم هست. البته خودش در عرصه سیاست لیبرال نیست و طرفدار دولت مطلقه و «لویاتان» است. اما به لحاظ معرفت‌شناسی ایشان از پدران معرفت‌شناسی لیبرال است. یعنی خیلی از حرف‌هایی که او زد بعداً مبنای معرفت لیبرال شد. من دو تز این که مبنای اندیشه سیاسی مدرن و علمی است را از قول خودش برای شما می‌خوانم. توضیح نمی‌دهم. این‌ها احتیاجی به توضیح ندارد و خودتان کاملاً می‌فهمید. انسان‌شناسی سیاسی مدرن که مبنای حقوق سیاسی سکولار است و از این موضع فقه سیاسی و نظام‌سازی دینی به عنوان نواندیشی و روشنفکری نفی می‌شود، ایشان پیش‌فرض‌هایی راجع به رفتار سیاسی انسان‌ها دارد. خواهش می‌کنم به دقت گوش کنید. این آدم و امثال او پیش‌فرض‌های مادی و گاهی بسیار سطحی دارند از این که انسان به چه معنا فاعل سیاسی و اجتماعی است. یک، اصل دترمینیزم است. موجبیت و جبرگرایی است. یعنی نقطه شروع این انسان‌شناسی جبرگرایی مادی و حیوانی است. عبارات این‌ها را الان می‌خوانم. نگویید کلمه حیوانی را ما می‌گوییم. خودش می‌گوید. این‌هایی که می‌گویم عین جملات «هابز» است. مبنای فلسفه سیاسی مدرن است. می‌گوید اراده انسان سیاسی که نظریه سیاسی من را می‌سازد، من می‌خواهم این اراده را بکاوم و جراحی کنم که اراده انسان و فعل اجتماعی سیاسی، فعل انسان از کجا متولد می‌شود. می‌گوید اراده از نظر من امری کاملاً و صرفاً مکانیکی و مادی است و فقط در چهارچوب علیت طبیعی قابل تفسیر است. به نظرم احتیاج نیست من بقیه‌اش را بخوانم. همین جمله مبنای فکری او را نشان می‌دهد. یعنی انسان حیوان مجبور است. انسان مختار نیست، مسئول نیست، حق و امکان انتخاب ندارد. انسان واقعاً در انتخاب سیستم و نظام اجتماعی و سیاسی خود مختار نیست. این‌ها همه روابط علیِ مکانیکیِ کاملاً مادی است. همان‌طور که در حیوانات و شیر و پلنگ و سوسک و مار به یک شکلی ظهور می‌کند در آدم‌ها هم به این شکل ظهور می‌کند. می‌گوید اراده از نظر من حرکتی مثل سایر حرکات است و به هیچ وجه متمایز از آن‌ها نیست. جز آن‌که وقوع آن یا بعد از آن یا همزمان با فکر حرکت بعدی که علت است صورت می‌گیرد. یعنی فرق ما با حرکات مکانیکی که مثلاً بنده این شیء را به آن‌جا بیندازم، تفاوت رفتار من، فعل من، حرکت من با حرکت این شیء فقط در این است که من در ضمن او این عمل مجبورانه را توأم با فکر و تحلیل انجام می‌دهم. یعنی یک مقدار می‌فهمم که چه کار می‌کنم ولی این نمی‌فهمد و الا هر دو از یک سنخ است و اراده‌ای در کار نیست. انتخابی صورت نمی‌گیرد. در این‌که هر دو به جبر مکانیکی مادی علی مجبور هستند هیچ تفاوتی نیست. این‌ها عین عبارات اوست. حرف‌ها و تحلیل من نیست. جمله‌های «هابز» است. می‌گوید دو نوع حرکت در حیوانات و از جمله انسان وجود دارد که مخصوص آن حیوانات و انسان است. نوع اول حرکت حیاتی است. از بدو تولد می‌آید و تا آخر زندگی می‌ماند. مثل گردش خون و ضربان قلب و تنفس و گوارشی و دفع فضولات و حرکات غیر ارادی که دست ما نیست و صورت می‌گیرد. دسته دوم حرکات حیوانی است که نمی‌دانم چرا به آن‌ها ارادی می‌گویند. مثل راه رفتن، حرف زدن و غذا خوردن. در حالی که اتفاقی که در این دسته دوم از اعمال انسان می‌افتد هیچ فرقی با اتفاقات دسته اول ندارد. شما فکر می‌کنی که آن‌جا مجبور و این‌جا مختار هستی. در واقع این‌جا هم مجبور هستی. در این‌جا هم هیچ درک و اختیار آزادی وجود ندارد. می‌گوید تفاوت این دو این است که در این‌جا تو یک مغز و سلول‌های مغزی و عصبی داری که آن حرکتی که انجام می‌دهی در آن‌ها هم نقش می‌بندد. نه این‌که تو تصمیم می‌گیری و اراده می‌کنی. اما یک تصویر و یک پرونده‌ای از آن داری. تفاوت این دو همین است. شما در مورد این‌که الان به این جلسه آمده‌اید یک اندیشه‌ای هم کرده‌اید اما این اندیشه شما منشأ عمل شما و من نبوده است. آمدن ما به این جلسه و این حرکت مثل حرکت خون در رگ شماست. جبری و مادی و دترمینیستی است. سوال می‌کنم که این نوع انسان‌شناسی چه نوع نتایج اخلاقی دارد؟ اصلاً اخلاق معنا دارد؟ حق و باطل معنا دارد؟ اختیار، اراده، مسئولیت انسان معنا دارد؟ عدل و ظلم معنا دارد؟ اصلاً عدل و ظلم با هم فرقی دارد؟ انسان‌شناسی مدرن و علمی شما از این‌جا شروع شده است. به من می‌گویی فقه و قرآن و احکام و شریعت را مدرن و علمی کن و با این‌ها تطبیق بده. چرا؟ این که تعریف انسانیت نیست. این تعریف خریت است. یعنی واقعاً رفتار یک الاغ با یک انسان از این جهت چه تفاوتی دارد؟ می‌گوید این اندیشه‌ای که ما می‌کنیم راجع به افعالی که به آن ارادی می‌گوییم که مربوط به «کجا»، «چگونه» و «چه» هست، سرمنشأ داخلی همه حرکات ما یک تخیل است. این‌جا تخیل هست و آن‌جا نیست. شما برای نفس کشیدن احتیاجی به تخیل نداری ولی این‌جا داری. ولی اراده‌ای در کار نیست. سرچشمه‌های کوچک حرکات که پیش از آن‌که به صورت راه رفتن و صحبت کردن و زدن و اعمال ظاهراً اختیاری دیگر جلوه‌گر بشود و در درون آدم است را فعل انسانی می‌گویند. در حالی که این‌ها هم فعل نیست. انفعال است. این هم فعل نیست. شما در حرف زدن و نشستن همان‌قدر فاعل هستی که ضربان قلبت می‌زند. آن‌جا چقدر فاعل هستی؟ این‌جا هم همان‌قدر فاعل هستی. می‌گوید منتها این پوشش در جهت موافقت با چیزی است که به آن شهوت یا رغبت می‌گویند و گاهی در جهت مخالفت با چیزی است که به آن نفرت یا غضب یا خشونت می‌گویند. بعضی رغبت‌ها و نفرت‌ها، بعضی خشم و شهوت‌ها با انسان زاده می‌شود. مثل میل به غذا و آسایش. بعضی از آن‌ها به تدریج درست می‌شود و تو فکر می‌کنی که خودت این کار را می‌کنی در حالی که آن‌ها را طبیعت مادی بر تو تحمیل می‌کند. همان‌طور که میل به آب داری. بعد روی آن‌ها اسم می‌گذاری. این‌ها مبدأ حقوق سیاسی این‌هاست. می‌گوید روی آن اسم می‌گذاری. آن‌چه با اشتهای انسان می‌سازد آن را خوب و ارزش می‌نامد. آن‌چه با تمایلات و منافع آن نمی‌سازد و از آن منزجر و متنفر است آن را بد و ظلم می‌خواند. آن‌چه که از نظر او نامناسب است را پست می‌داند و بنابراین تمام کلمات ارزشی، حقوقی و اخلاقی که حقوق و اخلاق سیاسی و اقتصادی را تعریف می‌کند، مانند خوب، بد، زشت، زیبا، باید، نباید، همه متناسب با تخیل گوینده است و تخیل هر کسی تابع غریزه و تمایلات اوست. دیگر از این واضح‌تر چیزی هست که بگویم؟ چون احساس در درون ماست و فقط حرکتی است که به وسیله عمل اشیای خارجی پیدا می‌شود، بنابراین وقتی عمل یک شیء از چشم و گوش و آلات دیگر حس به قلب منتقل می‌شود اثر واقعی آن چیزی جز حرکت نیست. اما شما به این حرکت می‌گویید در حالی که این هم حرکت و فعل نیست. بلکه انفعالی تحت تأثیر خشم طبیعی و شهوت طبیعی است. این یک مبنای اوست که یعنی کل اخلاق و اقتصاد و سیاست و حقوق همین است. بعد مبنای دیگر آن نتیجه صریح از همین است. «هابز» می‌گوید من معتقدم کلیه ارزش‌های اخلاقی و حقوقی که اسم آن را عدالت و خوب و بد و باید و نباید می‌گذاریم، صرفاً ذهنی و ساخته ذهن ماست. در واقع هیچ چیز نمی‌تواند نسبت به ما خوب و بد باشد و همه چیز علی‌السویه است. این جمله او را هم بخوانم. آن‌چه انتخاب آزادانه می‌نامند خیالی بیش نیست. می‌توان از اوضاع جسمانی و محیطی هر کس کل رفتار او را پیش‌بینی کرد. یعنی از نظر این شهادت‌طلبی، روزه گرفتن، انفاق، ایثار، همه تفسیر مادی و خودخواهانه دارد یا واقعیت ندارد. یعنی پشت آن به یک شکلی کلاه‌برداری است. چون همه این‌ها خلاف غریزه حیوانی آدم است. «هابز» می‌گوید من به صراحت مدعی هستم که همه ارزش‌ها به طور کامل ذهنی و ساختگی است. بنابراین داوری هیچ کس راجع به ارزش‌ها نه درست است و نه نادرست است. نمی‌توان داوری کرد. وقتی می‌گویید چه خوب است و چه بد است، چه باید و چه نباید، چه واجب و چه حرام، در واقع می‌گویی این فقط توضیح حرکت مادی و تمایلات خود اوست. در واقع منظورش این است که من از این خوشم می‌آید و از آن بدم می‌آید. همان‌طور که خرگوش از گوشت بدش می‌آید و علف دوست دارد یا شیر از گوشت خوشش می‌آید و علف نمی‌خورد. ارزش و ضد ارزش شیر آن است و ارزش و ضد ارزش ما هم این می‌شود. می‌گوید خوب نامی است که برای چیزهایی که برای ما جاذبه طبیعی و مادی دارند، می‌گذاریم. بخش آخر که مستقیم در بحث فقه سیاسی است. این که می‌گویم بحث درون حوزه‌ای است. مخاطب این حرف‌هایی که تا الان زدیم بیشتر جریان‌های سکولار بودند که با مفهوم نظام‌سازی دینی و عقلانیت اسلامی مخالف هستند. جریانی که در درون حوزه با مفهوم فقه حکومتی و تشکیل حکومت دینی با استدلال ظاهراً فقهی و دینی مخالف هستند را هم یک آسیب‌شناسی بکنم و عرضم را ختم بکنم. من در بحث فقه سیاسی می‌خواهم یک مثالی از مرحوم «وحید بهبهانی» بزنم. دوستان «علامه بهبهانی» را می‌شناسند. ایشان کسی است که در برابر جریان اخباری‌گری که در حوزه علمیه شیعه در نجف و کربلا و جاهای دیگر حاکم شده بود و با چیزی به نام دخالت عقل در مباحث فقهی مخالف بود در افتاد. من باید این بخش اول را می‌گفتم برای این‌که ما در آن بخش گفتیم با تعریف سکولار از عقلانیت سیاسی چرا مخالف هستیم؟ چون پدران عقلانیت سیاسی سکولار همین امثال «هابز» با همین تعریف‌ها هستند و تا الان هم در همین مسیر جلو آمده‌اند. حالا شکل و شمایل و فروع آن فرق کرده است. حالا می‌خواهیم از عقلانیت سیاسی در عرصه نظام‌سازی دفاع کنیم. این‌جا مخاطب ما کیست؟ جریان‌هایی شبیه جریان‌های اخباری‌گری هستند. متحجرانی که به تعبیر امام لانه کرده‌اند. امام می‌گفت لانه کرده‌اند ولی من نمی‌گویم لانه کرده‌اند چون یک مقدار تند است بلکه می‌گویم در بعضی از حوزه‌ها پایگاه دارند. امام که خیلی صریح در منشور روحانیت می‌گوید این‌ها افعی‌های خوش خط و خال هستند که در حوزه‌ها حضور دارند. این‌ها ولایتی‌های بی‌دین هستند و خون دلی که پدران پیرتان از دست این متحجرین در قم و نجف خورد از دست شاه و ساواک نخورد. می‌گفت این‌ها بیشتر از شاه من را زجر دادند چون عافیت‌پرست بودند. زمان شاه و صدام اهل تقیه صد درصدی ولو اسلام از بین برود. یعنی ما تقیه کنیم و بمانیم، حالا اگر اسلام هم رفت رفته است. این‌ها نمی‌فهمند که تقیه برای حفظ اسلام است نه برای حفظ بنده و تو. اگر تقیه برای حفظ بنده و شما بود پس چرا امام حسین(ع) به کربلا رفت؟ او که از همه محترم‌تر بود. برای این‌که تقیه تا یک جایی حفظ دین می‌کند و از یک جایی به بعد با تقیه حفظ دین نیست. باید شمشیر بکشی و کشته بشوی تا دین بماند. منتها این‌ها اهل این کارها نیستند. این‌ها از قبل دین نان می‌خورند. دین باید فدای این‌ها بشود و این‌ها نباید فدای دین بشوند. این‌ها باید از فقه و مذهب آبرو کسب کنند. لازم نیست این‌ها فدای آبروی دین بشوند. جاهای مسالمت‌آمیز مذهب این‌ها هم هستند. سر سفره‌ها هستند. کارهای آسان می‌کنند. کارهای خوب مذهبی را هستند. آن لحظه که باید از جان و مال و بچه و آبروی خود بگذری و برای دین سیلی بخوری، این‌ها نیستند. می‌گویند نه، این‌ها در فقه نیست. راست می‌گویند. در فقه این‌ها نیست. در قرآن این‌ها هم نیست. ما با این‌ها کاری نداریم. من با آن جریانی کار دارم که واقعاً درد دین دارد، مقدس است، مؤمن است. ولو به لحاظ فکری مشکل دارند. مستضعف فقهی هستند. خطاب من به این‌هاست که این‌ها سوء نیست ندارند و واقعاً اگر جایی ببینند دین در خطر است فداکاری هم می‌کنند. منتها تحلیل آن‌ها غلط است. این را می‌گویم برای این که سوء تفاهم نشود. این‌جا بحث تفکیکی و فلسفی و منتقد فلسفه و این حرف‌ها نیست. این‌جا یک بحث دیگری است. چون ما در همین جریان‌های به اصطلاح تفکیکی داشتیم کسانی را که مبناعاً در عرصه معرفت‌شناسی و فلسفه و عرفان امام را قبول نداشتند ولیکن در صحنه تلاش برای تشکیل انقلاب و حکومت فداکاری کردند. مرحوم «آقا شیخ مجتبی قزوینی» در مشهد که شاگرد «میرزای اصفهانی»‌ و از رهبران این جریان است و با «ابن عربی» و «ملاصدرا» و همه هم مخالف بود و کتاب هم نوشت ولی اولین آخوند مشهد بود که رفت و با امام بیعت کرد. «میرزا جواد آقای تهرانی» در مشهد که در زمان ما بودند کلاً با مبنای امام مخالف بود. با فلسفه و عرفان مخالف بود. ولی این آدم با کمر خم، لباس رزمنده و بسیجی و سپاهی می‌پوشید و به جبهه می‌آمد و گفته بود هر جا من شهید شدم همان‌جا من را دفن کنید چون به فرمان نایب امام زمان(عج) آمده‌ام. با این که به لحاظ فلسفی و کلامی به امام منتقد بود. می‌خواهم بگویم الان این بحث‌ها نیست. همین اخوی ما اول جنگ در منطقه بود و می‌گفت یک وقت «میرزا جواد آقای تهرانی»‌ به جمع ما آمد. مثلاً سال 59 و 60 بود. اوایل جنگ بود. گفت ایشان آمد که روی منبر برود و صحبت بکند. دو بار یا سه بار رفت بالا و باز پایین آمد. باز رفت بالا به بچه‌ها نگاه کرد و باز پایین آمد. گفتیم آقا چه شده است؟ حال شما خوب نیست؟ فرمودند نه، من هر بار که بالا آمدم و به جمع نگاه کردم بعضی چهره‌های نورانی را در این جمع دیدم که خجالت می‌کشم برای آن‌ها حرف بزنم. بچه‌هایی را دیدم که فقه و اصول و فلسفه و کلام نخوانده‌اند ولیکن ولی‌الله هستند. عرفان عملی را طی کرده‌اند. من باطن این‌ها را می‌بینم. اخوی ما خودش می‌گفت که «میرزا جواد آقای تهرانی» سه بار بالا رفت و باز پایین آمد و گفت من برای چه کسی صحبت کنم؟ من به خودم حق نمی‌دهم. من لیاقت ندارم برای این‌ها صحبت کنم. بعد می‌گفت بچه‌ها آمدند دستش را ببوسند و ایشان دستش را کنار کشید و گفت من باید دست شما را ببوسم. ما این آدم‌ها را هم داشته‌ایم که به لحاظ طبقه‌بندی فکری ممکن است آن‌ها را قبول نداشته باشیم. یا آن‌ها این‌ها را قبول نداشته باشند. بنده که اصلاً دو قطبی نمی‌کنم. اصلاً معتقد نیستم که این‌ها یا آن‌ها داشته باشیم. هر کسی مصداقی است. چون در کبرای کلی همه یک حرف می‌زنند. همه می‌گویند هیچ نظریه فلسفی و عرفانی که قطعاً ضد دین باشد پذیرفتنی نیست. منتها در بعضی از مصادیق اختلاف می‌کنند که این نظریه فلسفی یا این نظریه عرفان نظری آیا با فلان آیه یا حدیث قابل جمع هست یا نه و تعارض قطعی دارد. به نظر من کاملاً بحث صغروی است. مصداقی است. وقتی بحث مصداقی و جزئی شد شما اگر عالم و ملا باشی باید مورد به مورد نظر بدهی و اگر هم عالم و ملا نیستی اصلاً حق نداری حرفی بزنی. لذا کشاندن این بحث‌ها که فلسفه آری، فلسفه نه، به سطح مباحث غیر تخصصی کار سیاسی و عوام فریبانه است. این بحث‌هایی است که بایستی بین اهل فن صورت بگیرد. کبرا هم یکی است. هر دو قبول دارند که عقل و شهود در برابر وحی نیست. و الا شما عارف و فیلسوف مسلمان نیستی. ولی در مصداق که آیا فلان نظریه در باب معاد جسمانی با این آیه یا روایت سازگار است یا تناقض دارد. این بحث کبروی نیست. بحث مصداقی است. باید بر سر مصداق بحث کنیم. به طور سالم بحث می‌کنیم. یک جاهایی خود من شخصاً حق را به این‌ها می‌دهم و یک جاهایی هم در مباحث مصداقی حق را به آن‌ها می‌دهم و اصلاً معتقد نیستم این‌ها و آن‌ها داشته باشیم. مگر آن‌هایی که به دنبال کاسبی هستند. حالا یا کاسبی به اسم فلسفه و عرفان، یا کاسبی به اسم روایات و اهل بیت(ع) و این‌ حرف‌ها و الا آدم سالم مثل «آقا شیخ مجتبی قزوینی» است که وقتی امام قیام می‌کند از حوزه مشهد بلند می‌شود با شاگردان و مریدهای خود به قم می‌رود و با امام بیعت می‌کند. این آدم سالم است. از آن طرف با این که مبنای این‌ها را قبول ندارد و معتقد است این‌ها اصلاً متوجه نیستند و فلسفه و عرفان را به درستی نفهمیده‌اند و لذا بعضی از حساسیت‌ها را پیدا کرده‌اند، با کمال احترام بحث می‌کند. یک وقتی اول انقلاب مرحوم «میرزا جواد آقای تهرانی» به مجلس خبرگان رفته بودند و امام گفت در این مجلس محترمینی مثل جناب «میرزا جواد آقای تهرانی»‌ حضور دارند. یعنی اعتبار مجلس خبرگان را امام به ایشان گره زد. در حالی که «میرزا جواد آقای تهرانی» مبنای امام را قبول نداشت و امام هم او را قبول نداشت. به این تسامح اسلامی و پلورالیزم ناب اسلامی می‌گویند که شما در مبانی با هم اشکال دارید، بحث می‌کنید ولی هیچ کدام همدیگر را تکفیر و تجهیل نمی‌کنید. چون معمولاً یک عده این‌ها از موضع فلسفه و عرفان به آن‌ها بی‌سواد و جاهل می‌گویند و معتقدند شما نمی‌فهمید اصلاً فلسفه و عرفان چیست. یک عده هم از این طرف می‌گویند شما بی‌دین و کافر هستید. شما اصلاً با روایات اهل بیت(ع) آشنا نیستید. اصلاً نمی‌دانید روایات چیست. یعنی چه؟ اصلاً این کار و این بحث‌ها، بحث‌های آدم‌های بی‌سواد و کم‌سواد نیست. این بحث‌ها تخصصی است. در محفل تخصصی و با متد تخصصی باید بحث بشود. به نظر من تعارض آن هم کبروی نیست و مصداقی است. این‌جا حسن نیست کافی نیست. حسن نیت از دو طرف لازم هست ولی کافی نیست و یک چیزهای دیگری هم می‌خواهد که یکی از آن‌ها دانش درست آن کار است. شناخت درست روایات، شناخت درست مباحثی که در عرصه عرفان و فلسفه می‌شود. این‌ها را مجبور شدم بگویم برای این که می‌بینم گاهی به این بحث‌ها دامن می‌زنند. بحث ذات تکنولوژی و ذات هنر، یا از این طرف دعوا و جنگ فلسفه و روایات، همه این‌ها جنگ‌های زرگری و بی‌خودی است که به راه می‌اندازند. اصلاً امام آمد و جنگ‌هایی به این شکل را منتفی کرد. باز حالا می‌خواهند آن را به راه بیندازند. یک عمر به ما گفتند نمی‌توان فیلسوف و عارف بود. این‌ها دو خط هستند. اسلام فلسفی و اسلام عرفانی. جنگ فیلسوف و عارف و جنگ عقل و عشق به راه انداختند. امام آمد که هم فیلسوف درجه یک و هم عارف نظری و عرفان نظری درجه یک و هم عرفان عملی درجه یک داشت. چطور این‌ها جمع شد؟ می‌گفتند نمی‌شود هم مرجع تقلید و فقیه باشی و هم شعرهای عرفانی مثل حافظ بگویی. عرفان با فقه نمی‌سازد. ساخت. کجا نساخت؟ ما آدم‌هایی را دیدیم که در اوج فقه و تعبد فقهی و همچنین در اوج عرفان نظری و عملی هستند. گفتند دین و مذهب با سیاست و حکومت نمی‌سازد. ایشان آمد و حکومت اسلامی تأسیس کرد. اشکالاتی دارد که باید آن را برطرف کنیم. اشکالات نظری دارد که برطرف می‌کنیم. چطور شما حکومت لیبرالی و کمونیستی درست می‌کنید و 200 سال میلیون‌ها آدم را می‌کشی و باز هم درست هستی؟ هزار بار هم حرف‌های خود را عوض کردید. ما هم آدم هستیم، ما هم اشکال داریم، خطاهایی دارم، جهل داریم. این معلوم است. وقتی می‌گوییم اسلام بر حق است به آن معنی نیست که ما و شما به طور مطلق حق هستیم. ما آدم‌ها نسبی هستیم. بعضی از ما بی‌سواد هستیم، بعضی از ما بی‌تقوا هستیم، بعضی از ما هر دوی این‌ها هستیم. بعضی از ما باسواد و باتقوا هستیم و عقل مدیریت و قدرت اجرایی نداریم. بعضی‌ها این را هم دارند اما کمک ندارند. این‌طور نیست که بعضی‌ها می‌دانند و بعضی‌ها نمی‌دانند. بعضی‌ها می‌خواهند و بعضی‌ها نمی‌خواهند. بعضی‌ها می‌توانند و بعضی‌ها نمی‌توانند. این اشکالات بشری است. حالا می‌خواهد این حکومت لیبرال باشد، می‌خواهد کمونیستی باشد، می‌خواهد اسلامی باشد. این اشکالات هست و باید این‌ها را حل کنیم. این ربطی به مکتب ندارد. باید مکتب‌ها را روی میز گذاشت و بحث کرد. ما اسلام و لیبرالیزم و مارکسیزم را روی میز و جدا از اتفاقات بیرونی بحث می‌کنیم. در بیرون آن‌هایی که مستند به مبانی فکری است را با همان مبنا به همان مکتب استناد می‌دهیم و آن‌هایی که نیست دیگر اشکالات بشری است و به همین دلیل شما نمی‌توانی هر اتفاق عملی که در جایی افتاده است را حتماً به ذات آن مکتب به طور صد درصد نسبت بدهی. مگر این که آن مکتب از آن حمایت کرده باشد. مثالی که من در مورد بحث مرحوم «وحید بهبانی» را عرض کردم را دقت کنید. این یک مثال است ولی سمبل است و جنبه نمادین دارد که روشن بشود دو نگاه فقهی داریم. یعنی دو نگاه به اخبار و روایات داریم. جریانی که به نام اصولی نامیده شد نگفت اخبار را کنار بگذارید. اتفاقاً در بحث فقه سیاسی این است که چگونه می‌شود کاملاً مستند به روایات رجوع کرد و یک بحث اصولی عقلی در باب فقه اجتهادی ایجاد کرد و اصلاً بدون روایات این کار نمی‌شود و این روایات باید باشند. باید به آن‌ها رجوع کرد. نمونه کار خود «وحید بهبهانی» در برابر جریان اخباری است. این‌هایی که عرض می‌کنم تعابیر مرحوم «بهبهانی» است. آدرس هم می‌دهم که اگر دوستان خواستند رجوع بکنند. بحث‌هایی که از «هابز» نقل کردم اگر کسی خواست رجوع کند در «لویاتان» و در کتاب «خداوندان اندیشه سیاسی» هست که این عبارات عیناً نقل شده است. 4 جلد است که دوستان می‌توانند مراجعه کنند و ببینند. این که الان عرض می‌کنم از آثار مرحوم «وحید بهبهانی» در بحث فقه سیاسی در برابر جریان اخباری است. حاشیه بر «مجمع الفایده و البرهان» که اگر خواستید رجوع بکنید. همین‌طور در «رسائل اصولی وحید بهبهانی»، «رساله اصالت برائت» و همین‌طور در «رسائل فقهی مرحوم وحید بهبهانی» و به خصوص عباراتی که از رساله «قرض» ایشان کرده است. «رساله القرض بشرط معاملت مهاباتیه». بحث قرض در معامله مهاباتی است. این عبارات را از آن‌جا نقل می‌کنم. مرحوم «بهبهانی» روایاتی را نقل می‌کند و بعد سوال می‌کند و می‌گوید آیا تشیع در عصر غیبت چگونه است؟ چون این‌هایی که مخالف فقه سیاسی هستند یک مقداری بحث غیبت را مطرح می‌کنند که آقا ما نمی‌توانیم و اصلاً نمی‌شود و دین هم این را از ما نخواسته است و این آیات و روایاتی که می‌خواهید از آن استنباط فقه سیاسی بکنید اصلاً تا زمان معصوم تعطیل است. مرحوم «بهبهانی» به عنوان یک جریان عقل‌گرایی فقهی که فقه حکومتی، سیاسی، اجتهادی را در حوزه تئوریزه می‌کند و جلوی این‌ها می‌ایستد و این‌ها را عقب می‌زند، چون این‌ها در حوزه‌های شیعه یک وقتی گفتمان حاکم و اکثریت شدند و ایشان و یک جریانی آمدند و این‌ها را عقب زدند. می‌گوید آیا تشیع در عصر غیبت برای زندگی سیاسی پیروان اهل بیت(ع) هیچ برنامه و تدبیری در سطح کلان ندیده است؟ آیا می‌شود ما به مبانی اسلام و تشیع و به مبانی کلامی آن‌ها معتقد باشیم، یعنی کلام شیعی را بپذیریم و بعد بگوییم ما در عصر غیبت فقه سیاسی نداریم؟ به سوال دقت می‌کنید؟ خیلی سوال مهمی است. می‌گوید می‌شود شما به لحاظ کلامی شیعه باشی و به لحاظ فقهی مخالف نظام‌سازی فقه سیاسی در عصر غیبت باشی؟ راجع به این مفصل بحث می‌کند. می‌گوید می‌شود شیعه در عصر غیبت و اهل بیت(ع) و پیامبر(ص) در عصر غیبت در باب معرفی نظام سیاسی مطلوب و مشروع، شیوه تعیین حاکم و رهبر سیاسی، حقوق متقابل حاکم و شهروندان، خط مشی کلی در سیاست داخلی و روابط بین‌الملل و خارجی، اصل حکومت اسلامی و اختیارات آن، در باب امنیت اجتماعی، در باب عدالت اجتماعی، در باب رفاه اقتصادی، در باب مدیریت اخلاقی و فرهنگی جامعه هیچ سخنی نگفته باشد و بگوید همه این‌ها تعطیل باشد؟ مرحوم «بهبهانی» می‌گوید به دلیل هزاران آیه و روایت و به ده‌ها دلیل کلامی پاسخ این سوال منفی است. یعنی فقه حکومتی و فقه اجتهاد سیاسی و نظام‌سازی در عصر غیبت هم ممکن است و هم واجب است. نه این که فقط جایز است. هم ممکن است، هم جایز است و بلکه واجب است. من فقط یک نمونه از استدلال ایشان به روایات را عرض می‌کنم. ایشان دو روایت نقل می‌کند و از دل این‌ها دو قاعده اصولی استخراج می‌کند و از دل این‌ها دو قاعده فقه سیاسی استخراج می‌کند. برخورد عقلانی با روایات این است. یک قاعده، قاعده اشتراک احکام است. ایشان به قاعده اشتراک احکام تعبیر می‌کند. یکی هم اصل جامعیت اسلام است که برای این‌ها آیات و روایاتی نقل می‌کند. می‌گوید اگر قبول دارید اسلام دین جامع و دین خاتم است و اگر قبول دارید احکام بین ما انسان‌ها در عصر غیبت با آن‌هایی که در عصر معصوم بوده مشترک است و نه این که این احکام فقط برای آن‌ها بوده و ما مخاطب آن نیستیم، من این دو قاعده و قواعدی از این قبیل را از آیات و روایات برای شما اثبات می‌کنم. این‌ها اصلاً اثبات هم نمی‌خواهد و نص صریح روایت است. شما ببینید یک اخباری همین روایت «حلال محمد حلال الی یوم القیامه و حرامه حرام الی یوم القیامه...»، را می‌بیند و از این روایت چه برداشتی می‌کند. ولی همین را مرحوم «بهبهانی» می‌بیند و مواجهه عقلانی می‌کند و می‌گوید من تعجب می‌کنم این‌هایی که می‌گویند در عصر غیبت اجتهاد سیاسی نداریم و نظام‌سازی نداریم چطور این روایت را می‌بینند و باز هم این حرف را می‌زنند. اگر حلال و حرام ایشان ابدی است، فقط حرام و حلال عبادی که نیست. حرام و حلال سیاسی و اقتصادی هم هست. چرا تفکیک می‌کنید؟ چرا تبعیض می‌کنید؟ روایت دیگری هم نقل می‌کند. پیامبر(ص) این‌ها ضد اخبار نیستند. مواجهه عقلانی با اخبار هستند. مرحوم «بهبهانی» می‌گوید وقتی امام باقر(ع) می‌فرمایند «ان الله تبارک و تعالی لم یدَع شیئاً یُحتاجُ اِلیهِ الاُمه...»، خیلی تعبیر زیبا و صریحی است و از این روایات زیاد است. این‌ها می‌بینند و آن‌ها را کنار می‌گذارند. اصلاً گزینش می‌کنند. بعضی از روایات را می‌بینند و بعضی از روایات را مثل این که عمداً نمی‌بینند. این خیلی بد است. این برخورد متحجرانه با دین «ایمان ببعض و کفر ببعض» است. امام باقر(ع) فرمودند مطمئن باشید، شک نکنید که خدای تبارک و تعالی «لَم یدَع شیئاً یحتاجُ الیهِ الامه...»، هیچ چیز در هیچ عرصه‌ای، «شیئاً» نکره در سیاق نفی، نفی مطلق است. خداوند هیچ موضوعی را که «یحتاج الیهِ الاُمه...» است، که امت به ماهی امت، نه فرد مسلمان، جامعه اسلامی به آن احتیاج داشته باشد که آن‌ها را از طرف خدا و دین بشنود، «الا اَنزَلَهُ فی کتابِه...»، الا این که کل آن یا جزئیات آن را در قرآن نازل کرده است، «وَ بَیَنَهُ لِرَسوله...»، جزئیات و تفسیر آن را برای پیامبر تبیین کرده است و به کلیات اکتفا نکرده، «و جَعَلَ لِکُلِِ شیءٍ حدا...»، برای همه چیز حد و قانون تعریف کرده است. در همه عرصه‌ها و نه فقط در عبادات فردی، «و جَعَلَ عَلَیهِ دلیلاً یَدُلُ عَلیه...»، مجمل هم نگذاشته که شما بگویید بله، آیات و روایات در مسائل مختلف هست ولی همگی مجمل است. همگی کلی‌گویی است. از درون آن نظام‌سازی و فقه سیاسی و فقه تربیتی و فقه اقتصادی و فقه خانواده و فقه روابط بین‌الملل را نمی‌توان بیرون آورد. می‌فرماید نه، «جَعَلَ عَلَیهِ دلیلاً یَدُلُ علیه...»، بر همه این‌ها دلالت می‌شود و راه درک و بحث آن باز است و باز از این بالاتر «و جَعَلَ عَلَی مَن تَعَدی ذلِکَ اَلحَدَ حدا.» ضمانت اجرایی هم برای آن تعریف کرده که هر کس از این حدود و خطوط قرمز عدالت پایش را آن طرف گذاشت چگونه با او مواجه بشوید و آن را مهار و محدود بکنید و چگونه مجازات بشود. برای او هم حد گذاشته‌اند. مرحوم «بهبهانی» می‌گوید این آقایانی که با گرایش متحجرانه تقطیعی گزینشی با اخبار مواجه می‌شوند راجع به امثال این روایت که یکی، دو مورد هم نیست چه می‌گویند؟ می‌گوید من از درون این ضرورت فقه حکومتی، سیاسی، اجتماعی را بیرون می‌آورم. اصل قاعده اشتراک احکام و جامعیت اسلام را بیرون می‌آورم. تعبیر دیگر ایشان و مثال جزئی که ایشان زده تا مصداقی شفاف بشود را هم توجه بفرمایید. مرحوم «بهبهانی» در همین «رساله قرض» یک تعبیری دارد که خواهش می‌کنم گوش کنید. مواجهه عقلانی و نظام‌سازانه و تمدن‌سازانه با روایات و قرآن و با سیره پیامبر(ص) و معصوم است. نه این که از همه چیز صرفاً یک تفسیر محدود زمانی مکانی شخصی برداشت بکنی و سرتاسر دین بشود قصه آن‌چه که گذشت و رفت که این به اسم سکولاریزم است. سکولار هم همین را می‌گوید. می‌گوید دین خیلی خیلی خوب است ولی تاریخ مصرف داشته و تمام شده است. نمی‌گوید دین بد است. از ما و شما بهتر در مدح دین و عرفان و اخلاق حرف می‌زنند. منتها می‌گویند دیگر تمام شده و باید رهایش کنی. این را می‌گویند. مرحوم «بهبهانی» به اخباری‌ها می‌گوید قبول دارید دین اسلام دین شریعت سهله هست یا نه؟ یعنی قبول دارید زندگی دینی عسر و حرج نیست و شما می‌توانی تمدن بسازی و بدون عسر و حرج دینی زندگی بکنی یا این را هم قبول نداری؟ عسر و حرج همین دو تفکری است که می‌گویند همه چیز اکلمیته و عسر و حرج است. هر کاری می‌کنی و در عرصه تمدن‌سازی وارد می‌شوی مثل اکلمیته است. مثل خوردن گوشت خوک است. مجبور هستی. ایشان می‌گوید ما اصلاً این مبنا را قبول نداریم که شما در حاشیه تاریخ بایستی تا امام زمان(عج) بیاید. اصلاً امام زمان(عج) همچین چیزی را از ما نخواسته است. پیامبران برای چنین چیزی نیامدند. مرحوم «بهبهانی» می‌گوید اگر این دین، دین سمعه و سهله است که روایات آن را می‌آورد. آیات قرآن را می‌آورد که خداوند «یُرید بِکُمُ الیسر و لا یُرید بکُمُ العُسر»، خداوند برای شما آسانی خواسته و سختی نخواسته است. خدا نخواسته در این مدتی که در دنیا هستید با اکلمیته زندگی بکنید. نخواسته شما نیازهای طبیعی خود را سرکوب کنید. بلکه این‌ها را باید به روش مشروع و به صورت عقلانی و عادلانه تأمین بکنید. می‌گوید اگر این‌ها را قبول داری باید فتوا و فقه و بحث فقهی تو هم بر همین اساس پیش برود. یعنی باید در اجتهاد فقهی توجه داشته باشی که این دین، دین سماعت و سهولت است. این دین، دین زندگی اضطراری نیست. این هم اخبار را دیده و آن آقای اخباری هم اخبار را دیده است. این که ضد خبر و اخبار نیست. مواجهه فرق می‌کند. ایشان مثال می‌زند. به عنوان مثال در بحث فرع فقهی در همان «رساله قرض» می‌گوید «لا شکَ فی انَ الله تعالی اشفقُ منکُم الا عباده و کذلک رسولهُ صلی الله علیه معَ اَنُهما یحبان الیُسر و وسعةَ فی الدین و سهول و سماع...»، می‌گوید شما چطور می‌کنید پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) و قرآن را با این آیات و روایات قبول دارید و وقتی به شما می‌گوییم من می‌خواهم یک زندگی شرعی فقهی در این دوران در جامعه بکنم به شکلی فقه را برای من تعریف می‌کنی که در انتهایش این است که نمی‌توانی زندگی دینی و فقهی بکنی. بین زندگی و فقاهت باید انتخاب کنی. بین تکنولوژی و تمدن یا معنوی بودن انتخاب کن. می‌گوید شما چگونه می‌توانید بپذیرید که ما را بر سر این دو راهی قرار داده‌اند؟ بله، نفسانیت نه اما عقلانیت چرا نه؟ آن را چرا انکار می‌کنید؟ ایشان می‌گوید آن رسولی که قرآن می‌فرماید «انَ رسول کان رحمة للعالمین عزیزٌ علیه مشقة امتهِ حریص بالمؤمنین رئوفٌ رحیم...»، که این برداشت خود ایشان از آیه قرآن است. می‌گوید آن پیامبری که یک چنین خصوصیاتی را دارد شریعتش هم همین‌طور است. این‌هایی که در حوزه معمولاً نظام‌سازی فقه حکومتی را قبول ندارند عمدتاً از این منشأ هستند. از این‌ها می‌پرسد شما این آیات و روایات را قبول ندارید. چرا در شبهات حکمی تحریمی قائل به وجوب احتیاط هستید؟ شما هم اصول فقه می‌خوانید. می‌گوید چرا در شبهات حکمیه تحریمیه قائل وجوب احتیاط هستید که برائت حرام است؟ سوال این است که اگر در همه شبهات حکمیه تحریمیه قائل به وجوب احتیاط باشید چگونه می‌توانید بگویید این شریعت، شریعت سهله است؟ می‌گوید اقتصاد، رسانه، هنر، تکنولوژی، بازار، حکومت، و می‌گوید این‌ها همه ذاتاً سکولار است و این‌ها اکلمیته است و در همه این جاها احتیاط واجب است. تا می‌توانی نشود. بعد می‌گویی پس چرا استفاده می‌کنی؟ می‌گوید از باب اضطرار است. ما مجبور هستیم این کار را بکنیم. این اکلمیته است. این تفکر غلط است. این تفکر شیعی اثنی عشری نیست. مرحوم «بهبهانی» می‌گوید شما با این نوع نگاه که در شبهات حکمیه تحریمیه همه جا احتیاط را واجب بدانید به فارسی به ما می‌گویید همواره عصر، عصر سکولاریزم است. البته مرحوم «بهبهانی» نمی‌گوید سکولاریزم بلکه می‌گوید این به آن معنی است که می‌گویید فقه و زندگی به سبک دینی را تعطیل کن و کنار بگذار. به سبک مادی غربی زندگی کن منتها در کنار آن یک حجی هم برو و یک نمازی هم بخوان. در حد ضرورت هم اگر خیلی مجبور شدی سوار هواپیما بشو و الا احتیاط این است که شرعاً سوار هواپیما هم نشوی. یک دبیرستانی در تهران هست که اسم آن را نمی‌برم. مادر یکی از بچه‌ها برای من نامه نوشت و گفت رئیس این دبیرستان 10، 20 در آمریکا بوده است. از آمریکا آمده و این مدرسه را به راه انداخته و به بچه‌ها از ابتدایی و راهنمایی و دبیرستان یک همچین مذهبی را آموزش می‌دهد که شب‌های عاشورا این‌ها باید تیغ بزنند و قمه بزنند و انقلاب اسلامی و تشکیل جمهوری اسلامی و مبارزه و روز قدس را هم قبول ندارند و همه این‌ها حرام است، می‌گویند زن هم باید فقط در خانه بنشیند، اگر می‌خواهد یک بار نفس بکشد اجازه بگیرد و مرد به او بگوید نفس بکش و یک نفس بکشد و بعد مرد بگوید دیگر نفس نکش. ولایت مرد بر زن هم این‌طور معنا می‌کنند. نمی‌فهمد اذن شوهر چیست. وقتی اسلام مدیریت خانه را به مرد می‌سپارد و بحث اطاعت از شوهر را می‌گوید منظورش اطاعت پادگانی و زندان نیست. چون ولایت شوهر که از ولایت فقیه بالاتر نیست. خود فقیه حق ندارد خلاف شریعت به کسی حکم بکند. اگر بکند خود ولی فقیه از ولایت ساقط می‌شود. چه به شوهر در خانه برسد. این فکر می‌کند ولایت شوهر و اذن شوهر این‌طور است. این‌ها نگاهی به این شکل دارند برای این که صدها روایت را در این باب ندیده‌اند. اصلاً ندیده‌اند. یا از آن طرف زن‌سالاری راه انداختن در خانواده‌ها است. دیروز یا پریروز آقا صحبتی برای دانشجویان کردند که خیلی خیلی مهم بود و خیلی برای شما مسئولیت درست می‌کند. ایشان گفتند ما اتفاقاً در بخش سخت‌افزاری پیشرفت تمدن خیلی جلو رفته‌ایم. علم و تکنولوژی و صنعت و قدرت داریم. اتفاقاً در همان بخشی که مدعی آن بودیم عقب ماندیم و آن بخش فرهنگ و تربیت و اصلاح سبک زندگی است. چون ما دو جریان رقیب داریم که هر دو هم قوی هستند. یکی جریان سکولاریزم و غرب‌زدگی است. چون 150، 200 سال است که غرب این‌ها را به ذهن و حلقوم همه ساختارهای حکومت و جامعه فشار می‌دهد. الان هم رسانه‌ها و فیلم‌ها هست. برایشان ذائقه می‌سازند. سلیقه‌سازی می‌کنند. مشتری درست می‌کند که خودت طالب آن بشوی. از آن طرف هم جریان متحجر اخباری است که این‌ها هم در جامعه ما قوی هستند و الان هم دارند تقویت می‌شوند و این دو ظاهراً با هم مخالف هستند ولی در واقع هر دو متحد هستند. دو لبه قیچی هستند که تفکر تمدن‌ساز اسلامی و انقلابی را می‌خواهند از بین ببرند. مرحوم «بهبهانی» می‌گوید اگر دین سمعه و سهله پیامبر(ص) را بپذیری این‌جا باید قائل به برائت باشی و اصل برائت هم یک اصل فقهی و شرعی در نظام‌سازی است. اتفاقاً جایی که نباید احتیاط کرد اگر شما بگویی احتیاط بکنیم خلاف است. احتیاط یک جاهایی خلاف احتیاط است. چون احتیاط واجب در جایی که جای احتیاط نیست خودش مردم و جامعه را به سمت بی‌دینی و به سمت سکولاریزم حول می‌دهد. می‌گوید زندگی اسلامی این‌قدر سخت است؟ زندگی غربی که خیلی آسان‌تر است. در آن اصلاً هیچ چیزی حرام نیست و همه چیز حلال است. پس تو این‌ها را به آن طرف حول می‌دهی. مرحوم «بهبهانی» به جریان‌های متحجر اخباری می‌گوید اگر در روز قیامت پیامبر اکرم(ص) جلوی شما را در صحرای محشر بگیرد و بگوید دین من، دین آسان بود و چرا آن را سخت کردید؟ چرا همه چیز را حرام کردید؟ چرا عقل و حقوق است گفتید سکولار و ضد دینی است در حالی که خیلی از این‌ها دینی است و آیات و روایات را ندیدی و عقل خود را تعطیل کردی. اگر بپرسد چرا بر خود و بر مردم تنگ گرفتید و سخت جلوه دادید چه پاسخی خواهید داد؟ مرحوم «بهبهانی» می‌گوید من می‌دانم به شما چه خواهند گفت. همان حرفی که امیرالمؤمنین علی(ع) در مزمت خوارج گفت. امیرالمؤمنین علی(ع) گفت این‌ها آدم‌های آرتدوکس سخت‌گیر متحجر افراطی هستند. همه را کافر می‌بینند. یک دین ابلهانه برای خودش تعریف می‌کند و متحجرانه که فقط هر کس احمق است مذهبی است و هر کسی احمق نیست سکولار و بی‌دین است. هر کسی یک مقدار شعور دارد و حقوق شرعی خود را مطالبه می‌کند سکولار و بی‌دین است. مرحوم «بهبهانی» به جریان اخباری و متحجر می‌گوید می‌دانید شما چه کسانی هستید؟ همان‌هایی که حضرت امیر(ع) در توصیف خوارج گفت. این صفات بر شما صدق می‌کند. امیرالمؤمنین علی(ع) فرمودند «ان الخوارج ضَیَقوا علی اَنفُسِهِم بجَهالِتِهم...»، خوارج یک تیپ فکری هستند. حضرت امیر(ع) گفت فکر نکنید بعد از من بگویید امیرالمؤمنین کشته شد و بروید همه این‌ها را بزنید و قتل عام کنید و فکر کنید تمام شدند و رفتند. این‌ها در نهج‌البلاغه هست. حضرت امیر(ع) می‌گوید این‌ها یک جریان تاریخی هستند و تمام نمی‌شوند. این‌ها تا آخر هستند. چه کسانی هستند؟ «ضیقوا علی انفسهم بجهالتهم...»، از سر جهل و قشری‌گری بر خودشان تنگ گرفتند، «اِنَ الدینَ اَوسعُ مِن ذلک...»، در حالی که دین خدا از آن‌چه که این‌ها می‌گویند خیلی وسیع‌تر است. این‌ها آن را تنگ می‌کنند. تحجر برای سکولاریزم زمینه‌سازی می‌کند. مثال‌های دیگر هم هست که می‌ترسم پشیمان بشوید. من سعی می‌کنم به سوالات شما جواب کوتاه بدهم و الا به اکثر این‌ها نمی‌رسم. برای اولین سوال می‌توان کلی بحث کرد تا قانع‌کننده‌تر باشد ولی سریع عرض می‌کنم.

رابطه‌ فقه حکومتی با گزاره‌های غیر دینی در نظام اسلامی چیست؟

من از ایشان سوال می‌کنم گزاره غیر دینی یعنی چه؟ یک بحث طلبگی بکنیم. هر کسی این را نوشته بگوید. گزاره به یک منبع معرفتی بر می‌گردد. یک وقت گزاره شما عقلی محض است. گزاره عقلی محض غیر دینی است؟ یعنی اگر کسی برای یک مضمونی برهان قطعی عقلی آورد چون عقلی است پس سکولار است؟ پس گزاره قطعی عقلی غیر دینی نیست. سکولار نیست. عقل حجت الهی است. مگر این که برهان قطعی نباشد و ادعای عقلانی بودن بکند که از این گزاره‌ها در علوم اجتماعی الا ماشاالله پر است که ادعای عقلی دارند و هیچ برهانی هم پشت آن نیست. اگر تجربی باشد چه؟ گزاره تجربی در حد اعتبار تجربه غیر دینی است؟ نه. گزاره شهودی اگر در حد اعتبار شهود شخصی باشد یک گزاره غیر دینی است؟ نه. پس ما گزاره غیر دینی نداریم. مگر بگویید گزاره ضد دینی که یعنی یک عبارت و ادعایی است که مضمون آن با قرآن قطعی یا با روایت قطعی السند و قطعی الدلاله سازگار نیست. اگر چنین گزاره‌ای باشد، آن گزاره قطعاً نه عقلی است و نه تجربی است و نه بنیان شهودی محکمی دارد. این گزاره غلط است. اگر منظور شما از غیر دینی بودن ما تقدم و ما قبل شریعت است و به حسن و قبح ذاتی اشاره می‌کنید، ما یک بحث مقام ثبوت داریم و یک بحث مقام اثبات داریم. در مقام کشف ثبوت در واقع و نفس‌الامر شما هیچ چیزی را به دینی و غیر دینی تقسیم نمی‌کنی و نباید بکنی. آن‌جا به واقعی یا غیر واقعی تقسیم می‌کنی. یا هست یا نیست. آیا حسن عدالت، یعنی اگر شارع نمی‌گفت این عمل عادلانه خوب آن عمل خوب نبود؟ چرا خوب بود. چون در سرنوشت و سعادت بشر مؤثر بود. اما در مقام داوری شما آیا می‌توانی همه مصادیق عدل را بدون کمک وحی تشخیص بدهی؟ آیا می‌شود؟ اگر می‌شد این همه اختلاف و تضاد بین مکاتب حقوقی و اخلاقی بر سر چیست؟ همین الان بحث می‌کنند که فلان عمل اخلاقی است یا نه. جزو حقوق بشر هست یا نیست. این بحث با عقل محض حل نمی‌شود. پس این روشن بشود که در مقام ثبوت دینی و غیر دینی نداریم بلکه واقعی و غیر واقعی داریم. در مقام اثبات که هم به یک معنا برای ما کشف است و هم مقام داوری است ما به کمک دین احتیاج داریم و شما نمی‌توانی بگویی چون ثبوتاً عدالت ماقبل دین است و دینی نیست پس در مقام اثبات و بیرون هم ما احتیاجی به کمک دین نداریم و خودمان با عقل محض همه مصادیق عدل و ظلم را تشخیص می‌دهیم. نمی‌توانی تشخیص بدهی. الان هزار سوال از شما می‌کنم که شما هیچ برهان عقلی نداری که این‌ها خوب است یا بد است.

آیا اساساً بر گزاره‌های دینی و ضد دینی گزاره‌ای تحت عنوان غیر دینی داریم؟

نه. البته اگر منظور شما از دینی و غیر دینی، مشروع و نامشروع است، نه. اما ممکن است بگویید نمی‌شود یک گزاره‌ای باشد که درست باشد و ضد دین هم نباشد ولی در متن دین هم نباشد؟ می‌شود یک جمله‌ای باشد که غلط نباشد، ضد قرآن و سنت هم نباشد ولی این جمله در قرآن و روایت هم نباشد؟ بله، می‌شود. به این جمله نمی‌شود غیر دینی گفت؟ نه. این هم غیر دینی نیست. چون اگر شما برای چیزی حجت عقلی و تجربی داری و می‌گویی با دین منافاتی ندارد در واقع یک گزاره دینی است و اشکالی ندارد و مشروع است. دینی بودن به معنای مشروع بودن اعم از آن است که نص آن و عین آن در متن دین باشد یا نباشد.

آیا گزاره‌های غیر دینی که برآمده از اسلام نیست در نظام اسلامی جایگاه و مشروعیتی دارد؟

اصلاً گزاره برآمده از اسلام را توضیح دادم یعنی چه. گزاره اگر برآمده از عقل است برآمده از وحی الهی است، از ادیان قبل از اسلام است، ولی دینی است و توحیدی است. برآمده از اسلام به این معنا که حتماً باید در قرآن و سنت باشد نیست. این اشتباه است که شما می‌گویی. اصلاً این تفکر وهابی در بین اهل سنت و تفکر اخباری در بین شیعه همین مشکل را هم دارد. می‌گوید این که شما می‌گویی کدام روایت است؟ روایت این کجاست؟ در کدام روایت گفته‌اند ما سوار ماشین بشویم؟ نگفته‌اند. پس ماشین ذاتاً مشروع نیست و ما از باب اضطرار سوار می‌شویم و مثل اکلمیته است. مگر هر چه در روایت نیست نامشروع است؟ این همان تعریف وهابی‌ها از مفهوم بدعت است. یک وقتی من در مسجدالحرام بعد از نماز سر بحث‌های این‌ها می‌رفتم. این‌ها آن‌جا بحث‌های فقه و کلام می‌کنند. سر درس یکی از این فقهای وهابی رفتم. روز میلاد پیامبر(ص) و ایام مولودی بود. گفت مولودی گرفتن برای پیامبر(ص) بدعت و حرام است. من اجازه گرفتم و وسط بحث سوال کردم و دیدم این اهل جواب دادن در بحث نیست. بعد جلسه رفتم و گفتم تعریف شما از بدعت چیست؟ گفت هر چه در شرع نیست بدعت است. گفتم پس شما همین الان دو بدعت مرتکب شدید. یکی این که عینک زده‌ای چون کور بود. ما در سنت پیامبر(ص) اصلاً عینک نداریم. یکی هم این که از میکروفون استفاده کردی. این به جای این که جواب بدهد یک مرتبه فریاد زد «صب صحابه حرام». اصلاً ما از صحابه حرف نزدیم. جواب نداشت و شلوغ کرد. ما هم دیدیم اگر بایتسیم ما را به عنوان صب صحابه می‌گیرند. گفتم دارم از شما سوال فقهی می‌کنم. اصلاً چه ربطی به صحابه داشت؟ می‌دانید تعریف او از بدعت و سنت چه بود؟ تعریف او این بود که هر چه در سنت نیست بدعت است. این غلط است. اخباری‌های ما هم همین‌طور هستند. می‌گویند ما در کجای اسلام انتخابات داشته‌ایم؟ کجای اسلام ما مجلس و پارلمان داشته‌ایم؟ کجای اسلام مردم‌سالاری و رجوع به آرا است؟ همه این‌ها بدعت است. جواب چیست؟ جواب این است که هر چه که در سنت نیست که بدعت نیست. بدعت تغییر سنت است. یعنی بدعت این است که اگر چیزی جزو سنت و جزو دین نیست شما بگویی هست. یا جزو دین و سنت هست و شما بگویی نیست. این بدعت است. اما اگر یک کاری را انجام بدهی، یک چیزی را بگویی و آن را به سنت نسبت ندهی، اما خلاف سنت نیست و بلکه در راستای کلیات و عمومات سنت هم هست. کجای این بدعت است؟ با این تفکر اجتهاد مساوی با بدعت است. تحجر همین است. می‌گویند پارلمان را از کجا آوردید؟ اصلاً ما این را از غربی‌ها و کافرها گرفتیم. ماشین را هم که کافر‌ها درست کرده‌اند. بله. آن را هم از کافرها گرفتیم. می‌گویند پس تکنولوژی ذاتاً کفر و سکولاریزم است و پارلمان هم ذاتاً سکولاریزم است. یعنی چه؟ پیامبر اکرم(ص) در جنگ خندق از اصحاب می‌پرسند چه کار کنیم که این جمعیت عظیمی که می‌آیند وارد شهر نشوند. سلمان می‌گوید ایرانی‌ها در این مواقع خندق می‌کنند. پیامبر(ص) گفت عجب کاری، خندق بکنید. حالا بگویند نه آقا، این خندق ذاتاً زرتشتی است. ذاتاً شرک است. یک مشرک خندق را ساخت پس خندق شرک‌آلود است. دنیا مگر این‌طور است. یک مقدار عقل هم چیز خوبی است. مگر عقل ندارید؟ یا اگر دارید از آن استفاده نمی‌کنید؟ ذات خندق زرتشتی است. برای چه؟ چون زرتشتی‌ها ساخته‌اند. در تفکر زرتشتی شرک و مجوس و آتش‌پرستی بود، در مبنا و ذات آن شرک بود و از دل انسان‌شناسی و هستی‌شناسی مشرکانه ابزار بیرون می‌آید، ابزار هم از اهداف جدا نیست، فرهنگ از تکنولوژی جدا نیست. دیگر درست شد. پیامبر(ص) اشتباه کرد که خندق کند. مرد حسابی پیامبر(ص) آمد و نگاه کرد که کدام ابزار چه استفاده‌هایی دارند. آیا این استفاده‌ها با اهداف اسلامی سازگار هست یا نیست. آن‌هایی که هست را گفت بسیار عالی و تشویق کرد. آن‌هایی که نیست گفت حرام است و آن را حذف می‌کنیم. آن‌هایی که نمی‌شد به طور ناگهانی حذف کرد تدریجاً حذف کرد. آن‌هایی که ناگهانی نمی‌شد به وجود آورد، تدریجاً به وجود آورد. بخشی را هم نتوانست گفت حلال است و بعداً هر کسی می‌تواند به وجود بیاورد. یک بخشی هم مشترکات با کفار داشت. مگر تمدن اسلامی با تمدن غیر اسلامی مشترکات ندارد؟ مگر آن‌ها عقل ندارند؟ مگر عقل حجت نیست؟ اگر چیزی با استناد به عقل و تجربه ثابت شد و با وحی تناقض ندارد و بلکه در راستای آموزه‌های وحی است یعنی چه که بگوییم سکولار و غیر دینی است؟ این‌ها تعطیل تمدن اسلامی است. این‌ها مخالفت با تشکیل حکومت اسلامی است. برای هر سوال این‌قدر توضیح می‌دهم برای این‌که با همین جواب 7، 8 سوال دیگر را هم جواب بدهم.

رویکردها در راستای نظام‌سازی اسلامی ناظر به دو محور اصلی است. یک، طراحی نظام‌های اصلی از ابتدا و دو، تلفیق نظام غربی و اسلامی با رویکرد انتقادی. رویکرد اول زمان‌بر است و رویکرد دوم ناظر به تضادهایی در مبانی است. حتی در ظواهر ساختاری این‌طور است.

من جواب این را هم دادم. من می‌گویم وقتی پیامبر اکرم(ص) آمدند با تمدن مشرکانه قبل از خودشان چه کردند؟ ما هم باید همان کار را بکنیم. امام زمان(عج) هم بیایند همین کار را می‌کنند. کار دیگری نمی‌کنند. اما نقد این بحث چیست؟ طراحی نظام اسلامی از ابتداست. اصلاً چیزی به نام طراحی نظام از ابتدا نه معنا دارد و نه امکان دارد. می‌دانید معنی این چیست؟ یعنی کلید تاریخ را روی استپ می‌زنم. تاریخ ترمز کند. همه پیاده بشوند. همه تمدن‌ها تعطیل بشوند. همه جوامع و روابط تعطیل بشوند چون من می‌خواهم از صفر شروع کنم و می‌خواهم نظام اسلامی بسازم. فقط حضرت آدم می‌توانست این کار را بکند و کس دیگری نمی‌توانست بکند. حضرت آدم هم شعور داشت. اصلاً معنای مشروع و نامشروع را درست متوجه نمی‌شوند. البته منظور من این دوست عزیزمان نیست. فکر می‌کند مشروع چیزی است که از صفر خودت بگویی. مگر بخش مهمی از احکام اسلام مگر احکام امضایی نیست؟ امضا یعنی چه؟ تأیید قبلی است. تأیید قبلی یعنی چه؟ یعنی ما شروع و طراحی نظام از صفر نداریم. چون اصلاً امکان ندارد. در رؤیا یا در واقعیت. دوم این که شما فکر می‌کنی اصلاً در رؤیا این کار را بکنی. شما همین که از صفر شروع می‌کنی و می‌گویی همه چیز باید دینی باشد، می‌گوییم دینی چیست؟ همه چیز باید حلال یا واجب باشد. می‌خواهی این اختیار را از انسان بگیری. قرار است همه معصوم باشند. همان اولی که شما نظام اسلامی شروع از صفر را تشکیل ندهی دو ساعت بعد بیا بازرسی کن و ببین یک عالم پدیده‌های غیر اسلامی در آن پیدا می‌شود. برای این که آدم‌ها اختیار دارند. گناه منتفی نمی‌شود. امام زمان(عج) هم بیایند گناه منتفی نمی‌شود. شما فکر کرده‌ای آن زمان همه ماشین کوکی و آدم‌ آهنی‌هایی می‌شود که همه به دنبال خیرات هستند. ماشین شماره یک خیرات می‌کند. ماشین شماره دو عمل صالح انجام می‌دهد. ماشین شماره سه انفاق می‌کند. نه‌خیر. 600 ماشین این وسط است، می‌خواهد زنا بکند، می‌خواهد دزدی بکند، همه این کارها را می‌خواهد بکند. تفاوت آن زمان با این زمان که نظام دینی است در این نیست که انسان‌ها مصلوب الاختیار می‌شوند و گناهی نخواهد بود. تفاوت در این است که دیگر نظام حکومتی گناه را بر بشر تحمیل نمی‌کند. دیگر ظلم سیستماتیک حکومتی بر بشریت اعمال نمی‌شود. سعادتمند شدن آسان‌تر می‌شود. دیگر کسی عذر ندارد که من نمی‌دانستم. الان ما چند میلیارد انسان داریم که معذور هستند. واقعاً نمی‌دانند و نشنیده‌اند. چند میلیارد انسان داریم که می‌خواهند سالم باشند اما نمی‌توانند. موانع نظری و عملی دارند. امام زمان(عج) این موانع را برطرف می‌کنند. نه این که گوش آدم‌ها را بگیرند و همه را به زور به بهشت ببرند. پس ما نظام اسلامی از صفر نه داریم، نه داشته‌ایم و نه خواهیم داشت. امکان ندارد. دوم این که فکر می‌کنید معنی نظام از صفر این است که ما هیچ مشترکاتی با غیر مسلمان‌ها نداریم؟ یعنی تمام رفتار غیر مسلمین و جریان‌های سکولار چپ و راست ضد اسلام است؟ این را از کجا آورده‌اید؟ الان شما به بعضی جوامع دیگر می‌روی و می‌بینی نظم اجتماعی آن‌جا از ما بهتر است. نظم اجتماعی مقوله سکولار است؟ از کجا بفهمیم چه چیزی اسلامی است و چه چیزی سکولار است؟ از این که چه کسی انجام داده است؟ نه. از این که این آیات قرآن را ببین. روایات را ببین. اگر قرآن و حدیث از نظم و وفای به عهد و غیره می‌گوید، هر جا که این خصلت‌ها باشد اسلامی است و سکولار نیست ولو یک سکولاریست این را انجام بدهد. اما یک بار می‌گوید آیا خداوند از او قبول می‌کند؟ آن حساب بین شخص و خدا در آخرت است. نه. اگر طرف ملحد یا مشرک است آن عمل فواید دنیوی را برایش دارد. یک جامعه منظم فوایدی دارد. شما می‌توانی برنامه‌ریزی کنی. در جامعه نامنظم ولو اذان و اقامه در آن بگویند شما نمی‌توانی برنامه‌ریزی بکنی و این یک خصلت غیر اسلامی است. همین چیزی که رهبری گفتند که چرا این‌قدر به همدیگر دروغ می‌گویید؟ چرا به وعده‌ها وفا نمی‌کنیم؟ چرا قانون را رعایت نمی‌کنی؟ چرا این‌قدر دعوای خانوادگی هست؟ چرا این‌قدر تنش و استرس هست؟ این‌ها اسلامی است؟ با مبنای این‌ها چون مسلمان‌ها این کار‌ها را می‌کنند اسلامی است و چون در بعضی از جوامع غیر اسلامی بعضی از این آفات کم‌تر است پس این‌ ارزش‌ها سکولار است. چون سکولاریست این کارها را کرده‌اند. ما به بیرون کاری نداریم. ما مبانی عقلی و نقلی داریم. ما قرآن و سنت داریم. ممکن است یک رفتار صد درصد اسلامی را یک فرد غیر مسلمان سکولار انجام داده باشد. حالا چون او انجام داده ما باید بگوییم این عمل سکولار است و ما می‌خواهیم از صفر شروع کنیم؟ چه چیزی را می‌خواهی از صفر شروع کنی؟ مگر پیامبران از صفر شروع کردند؟ به طور خلاصه این یعنی شروع نکن. می‌خواهند بگو شروع نکنید. می‌دانید مثل چیست؟ یعنی بگویند شما در جلسه‌ هستی بی‌زحمت این لیوان آب را بردار و بیار. می‌گوید ببینید نه، من باید از صفر شروع کنم. یعنی خودم باید لیوان را بسازم، خودم آماده کنم، خودم تمیز کنم، خودم به این‌جا بیاورم. من در این میهمانی چون از صفر شروع نکرده‌ام دیگر کاری نمی‌کنم و فقط می‌خورم. چه کسی گفته تو باید از صفر شروع کنی؟ مگر ما اصلاً از صفر داریم؟ تمدن صفری وجود ندارد. الان دیگر ساعت صفری وجود ندارد. امام زمان(عج) هم از صفر شروع نمی‌کند. نگاه می‌کنند بیرون چه پدیده‌های اسلامی است و چه پدیده‌هایی غیر اسلامی است. پس طراحی نظام اسلامی از ابتدا زمان‌بر است. آقا زمان‌بر نیست، بلکه محال است. خدا هم از ما چنین چیزی را نخواسته است. اصلاً چنین جهانی و چنین انسان را خدا هم نیافرید. اما تلفیق نظام غربی و اسلامی با رویکرد غربی را هم مخالف هستیم. یک شق ثالثی وجود دارد که نه شروع از صفر است و نه تلفیق و التقاط است. آن چیست؟ من یک وقت عرض کردم که مثل تعمیر کشتی بر روی آب است. شما وسط اقیانوس روی کشتی هستی و کشتی خراب می‌شود و می‌خواهی آن را تعمیر کنی. می‌گویی از صفر شروع کنم؟ یعنی همه چوب‌های کشتی را بزن و باز کن و دوباره روی آب بساز. مگر می‌شود؟ تعمیر کشتی روی آب چطور است؟ قطعه به قطعه است. نظام‌سازی در دنیا هم همین‌طور است. ولی بعضی‌ها یک مبنایی دارند که می‌گویند ذات عالم سکولاریستی است. چرا؟ برای این که هبوط شروع سکولاریزم است. هبوط آدم و حوا از بهشت به زمین از نظر این‌ها شروع سکولاریزم است. حالا به یک معنا فرض کن باشد که نیست. این‌جا دار امتحان است. این‌جا دار سکولاریزم نیست. فرضاً هم باشد. تکلیف شما تغییر نمی‌کند و عوض نمی‌شود. این‌ها فکر می‌کنند هر چه در راستای غریزه و عقل و تجربه بشری است سکولار می‌شود. فکر می‌کنند دین به معنی نفی این‌ها و شروع از صفر است. نه. دین به معنی تنظیم و تعدیل این‌هاست. ما نه طراحی از ابتدا و صفر را قبول داریم، یعنی قبول نداریم که اصلاً محال است، و نه التقاط و تلفیق نظام اسلامی و نظام غربی را قبول داریم. نظام غربی یعنی چه؟ نظام غربی را تفکیک کن و بگو که چیست. مثلاً می‌گویی فلان مفاسد اخلاقی جزو نظام غربی است. ما این را قبول نمی‌کنیم. یک وقت می‌گویی مدیریت منظم و این که اگر یک کمپانی به کسی جنسی می‌فروشد به تعهد خود عمل می‌کند. اگر می‌گویند مترو سر ساعت حرکت می‌کند واقعاً سر ساعت حرکت می‌کند. این هم جزو نظام غربی است، آن هم جزو نظام غربی است. آیا همه این‌ها با هم پیوسته و ناگسستنی هستند؟ یعنی شما باید منظم باشی و در عین حال اهل زنا و فسق و فجور هم باشی یا باید مذهبی باشی و بی‌نظم باشی؟ این‌ها را از کجا در آورده‌اید؟ نظام غربی یعنی چه؟ نظام غربی یک چیز واحدی نیست. یک چیزهایی از آن اسلامی است و یک چیزهایی از آن هم اسلامی نیست. خود حضرت امیر(ع) فرمودند مراقب باشید که در عمل به قرآن و در عمل به ضوابط اسلامی غیر مسلمان‌ها از شما سبقت نگیرند. اگر در یک جامعه‌ای یک نکته مثبتی دیدی که اسلام آن را قبول دارد، چون کافر آن را انجام می‌دهد شما می‌گویی این جزو نظام کفار است؟ خود این حرف بدعت است.

به نظر جنابعالی برای مقدمه‌سازی علمی در جهت کمک به فرآیند نظام‌سازی اسلامی که به نظر رهبر انقلاب تداوم دارد چه مواد خام علمی نیاز است؟

مواد خام علمی زیاد داریم. آشپز کم داریم.

این مواد خام علمی در بستر حوزه‌های علمیه فراهم است یا دانشگاه؟

بخشی از آن در حوزه است و بخشی از آن هم در دانشگاه است. توانایی‌هایی هست که باید فعال بشود.

و السلام علیکم و رحمت الله.